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	Brigadier Bernecker ist Chef der Luftabteilung im BMfLV. Georg Mader Österreich-Korrespondent für und Martin Rosenkranz für führten am 26. Mai 1999 ein Interview über Hubschrauber und Transportflugzeuge, Galtür und Albanien, Abfangjäger und Neustrukturierung sowie über das Thema Heer und Politik.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Herr Brigadier, seit dem letzten Interview im Dezember ist viel passiert. Wie wurden die Aufgaben bewältigt, was ist bei den Einsätzen von Galtür und in Albanien augenscheinlich geworden ? Haben wir jetzt wirklich eine "so" schlechte Figur gemacht wie einige geschrieben haben ?

Brigadier Bernecker :
Also in Galtür haben wir keine schlechte Figur gemacht, es waren leider nur die Wetterbedingungen so, dass da kein Hubschrauber mehr fliegen konnte. Wir waren vor Ort, und wenn es gegangen ist, sind wir geflogen mit allem was wir hatten. Noch in der ersten Nacht, noch vor dem schweren Abgang in Galtür haben wir auf kurzem Weg über unsere EURAC¹⁾ - Kontakte sichergestellt, dass wir, vorbehaltlich einer entsprechenden Note des Aussenministeriums natürlich, Hilfe bekommen können wenn wir sie benötigen. Das war der Grund weshalb es dann so schnell mit der internationalen Hilfe funktioniert hat. Unser Hauptproblem war es dann in diesem engen Tal die Flüge zu managen, wir hätten mehr Hubschrauber bekommen können als sich dort hätten einsetzen lassen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Deswegen die absolute Sperre für Hubschrauber von den Medien ?

Hubschrauberlandeplatz Autobahn

Brigadier Bernecker :
Natürlich, es war ja nicht mehr zu machen. Wir hatten ja nicht nur zu wenig Luftraum zum Fliegen, sondern es fehlte ja auch an Landeplätzen. Wir benötigten Platz für 47 Hubschrauber und da musste jeder einen halber Rotordurchmesser rundherum freie Fläche haben, deshalb auch die Sperre der Autobahn.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Aber es sind doch auch Mängel sichtbar geworden.

Brigadier Bernecker :
In Galtür ist natürlich der Mangel an Hubschraubertransportkapazität augenfällig geworden, und das muss man nicht unbedingt aus zivilen Erfordernissen ableiten. Wir haben ja im militärischen Einsatzkonzept drinnen stehen, dass wir in der Lage sein müssen, ein Jägerbataillon in zwei Flügen von A nach B zu befördern. Das sind etwa 630 Mann und insgesamt knapp 105 Tonnen und um das zu bewältigen bräuchten wir etwa 55 flugklare AB-212²⁾, wir haben aber nur 24 und einen Klarstand von etwa 70%. Ausserdem kann ich zwar die Anzahl der Fluggeräte erhöhen um insgesamt mehr Last befördern zu können, aber ich bleibe deswegen trotzdem auf knapp über 1000 kg Last pro Hubschrauber beschränkt und kann daher schwerere Einzellasten, wie etwa einen Pinzgauer, nicht transportieren. Ich muss also Transportkapazität in zwei Richtungen erhöhen, einmal die Gesamtmasse und einmal grossdimensionierte und schwere Einzellasten. Daher jetzt der Beschluss im Landesverteidigungsrat nicht die AB-212²⁾ aufzustocken, sondern wir können mit 24 Hubschraubern der Nutzlastklasse 3t - 4,5t diese militärische Forderung erfüllen und damit automatisch jede zivile Anforderung auch. Da wir eine Lieferung von 24 Hubschraubern aber auf einmal weder finanziell noch betrieblich verkraften, wurde jetzt eben einmal eine erste Trance von 9 bis 12 Hubschraubern beschlossen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Bevor wir zu den potentiellen Kandidaten kommen ein paar Grundsatzfragen zur Situation bei den Hubschraubern. Wir haben derzeit eine "Schmetterlingssammlung" wo sich 70 Hubschrauber in 5 Typen und 7 Staffeln aufteilen. In 10 Jahren, spätestens in 15 Jahren fliegt von diesen Hubschraubern keiner mehr. Muss man diesen Umstand nicht jetzt schon bei der Beschaffung berücksichtigen ?

NH90

Brigadier Bernecker :
Bei der Typenvielfalt müssen wir eindeutig reduzieren. Es kommt sehr darauf an für welchen Typ wir uns jetzt entscheiden. Nach dieser Umstellungsphase werden wir mit drei Typen auskommen. Das wird ein schwerer Transporthubschrauber sein, ein mittelschwerer Mehrzwecktyp und ein kleinerer für Verbindungs-, Such- und Rettungs-, sowie andere Aufgaben. Die Ausbildung bei den Hubschraubern gliedern wir aus. Eigentlich wäre ja geplant gewesen auf den NH90³⁾ zu warten, das geht aber politisch nicht. Der NH90³⁾ wäre der modernste Hubschrauber der Welt, und Italien, Deutschland, Frankreich und Niederlande stehen schon mit über 600 Stück im Auftragsbuch, das hiesse die Logistik für diesen Typ wäre in unmittelbarer Nachbarschaft für Jahrzehnte gesichert. Jetzt würde der für uns aber frühestens 2005 verfügbar sein, da erst 2003 die Auslieferung beginnt. Das jedoch ist der Politik zu spät, die will es wesentlich früher "knattern" hören. Also haben wir versucht eine Zwischenlösung zu erreichen indem der Hersteller uns bis zur Verfügbarkeit eben einen andern Typ zur Verfügung stellt und diesen aber wenn der NH90³⁾ da ist wieder zurücknimmt. Das wird aber auch nicht gewünscht, denn man will das Problem endgültig lösen. Auch ich bin eher gegen solche Zwischenlösungen, denn - siehe Draken - auf jenen bleibt man dann nämlich oft sitzen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Die Aktionen in Galtür und Albanien haben bzw. werden eine ganze Menge Geld kosten. Teilweise wurden schon Befürchtungen laut, dass die zusätzlichen 400 Millionen für das Jahr 2000, die eigentlich für die Hubschrauber vorgesehen sind schon verbraucht wurden, stimmt das ?

Brigadier Bernecker :
Nein das stimmt so nicht. Die Galtür - Aktion ist hauptsächlich ein Problem für das Personalbudget, weil jede Menge Überstunden angefallen sind. Für Albanien sind etwa 300 Millionen genehmigt worden und auch diese werden aus einem anderen Topf bestritten. Das Problem bei der Hubschrauberbeschaffung liegt ganz wo anders. Es sind 2 x 400 Millionen aus einem Gesamtbedarf von etwa 2,5 Milliarden genehmigt worden. Damit kann aber die Beamtenebene nichts anfangen. Die Beschaffung darf aufgrund der Gesetze erst dann eingeleitet werden, wenn die ganze Finanzierung gesichert ist. Im Budget stehen also erst 800 Millionen, das Kontrollbüro braucht aber weitere 1,7 Milliarden vom Finanzminister damit wir mit der ganzen Beschaffungsaktion beginnen können. Das OK vom Landesverteidigungsrat und vom Ministerrat ist schön, hilft aber im konkreten Fall nicht weiter. Es scharen alle mit den Hufen wieso nichts weitergeht, die Anbieter und die Vertreter usw. Wir können aber nicht weiter, weil die Finanzierung nicht gesichert ist. Aber das ist ein Problem mit einer Verwaltungsverfahrensnorm, es ist da kein böser Hintergedanke dabei man muss die Verantwortlichen nur darauf hinweisen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Kann man jetzt inzwischen gar nichts machen, nicht einmal die Testflüge im Inland ? Oder sind die vielleicht nicht notwendig weil wir während Galtür schon genug gesehen haben ?

Brigadier Bernecker :

Das Pflichtenheft ist fertig bevor wir uns den ersten Hubschrauber genauer ansehen.

Nein keineswegs. Natürlich kann man inzwischen etwas machen. Es muss jetzt das Pflichtenheft im allgemeinen Teil umgearbeitet werden weil der Landesverteidigungsrat Veränderungen vorgenommen hat, im Gegensatz zu unseren bisherigen Vorstellungen. Wir müssen z.B. die Finanzierungsformen ändern, bei der Stückzahl Veränderungen vornehmen und die Bewaffnungskomponente wird zu Gunsten von mehr Fracht- und Personenkapazität hintangestellt. Den Termin dafür habe ich vorgeschlagen und das ist der 10. Juni, denn am 13. Juni fliegen wir nach Paris zu einem Besuch bei den Herstellern während der Luftfahrtschau in Paris / Le Bourget. Dort haben wir mit jeder Firma die in Frage kommt, einen halben Tag vereinbart und werden uns die Fluggeräte mit einer zehnköpfigen Delegation genau ansehen. Damit lassen wir im Vorfeld schon all jene ins Leere laufen, die uns vorwerfen wir würden das Pflichtenheft nach der "Qualität des Champagners" erstellen. Das Pflichtenheft gibt es also bevor wir uns das erste Gerät näher anschauen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Die sinnmachende Stückzahl liegt aber immer noch bei 24 und nicht bei 9 oder 12 ?

Brigadier Bernecker :

AB-212

Das ist variabel, ich brauche theoretisch die Kapazität um permanent knapp 53 t bzw. 315 Mann in einem Lift zu transportieren. Ich habe 24 AB-212²⁾ mit einem Klarstand von etwa 70%, das sind etwa 18 Tonnen. Fehlen als noch etwa 35t, und jetzt muss ich eben je nachdem was es wird weiterplanen. So gross können die Hubschrauber gar nicht sein, dass ich den fehlenden Rest hier unterbringe, denn es sind vorerst 9 genehmigt und 3 Optionen, falls ich mich am unteren Rand der Transportkapazität, innerhalb der in Frage kommenden Typen bewege. Wenn wir den Grössten kriegen, dass ist der EH-101⁴⁾, kann es sein das wir nicht mit EH-101⁴⁾ weitermachen, sondern wieder zurückgehen auf die Grösse die wir schon haben, dies soll heissen AB-412⁵⁾. Ich muss eben nur aufpassen, dass wir am Ende nicht wieder mit einer Typenvielzahl so wie jetzt dastehen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Über welche Versionen der in Frage kommenden Typen sprechen wir überhaupt?

Brigadier Bernecker :
Wir interessieren uns für den Sikorsky S-70A "Black Hawk"⁶⁾, den Eurocopter "Cougar" Mk. II⁷⁾, den NH-Industries NH-90 TTH³⁾ und den EH Industries EH 101 "Military Utility"⁴⁾.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Jetzt liegen diese Typen doch sehr weit auseinander, vor allem wenn man den S-70A⁶⁾ mit dem EH 101⁴⁾ liegen da ja Welten dazwischen, wieso?

Brigadier Bernecker :

Transporthubschrauber sind als System zu sehen und nicht als einzelner Typ

Ja, das ist ja dass Problem bei der Anpassung des Pflichtenheftes. Wir haben durch diese Luftlandung des Jägerbataillon's ein zwei-Typen Konzept. Ich brauche einerseits die Möglichkeit schwere Einzellasten zu transportieren und über grosse Frachtraumkapazität zu verfügen, das nötigt einen grösseren Hubschrauber ab. Weiters muss ich die Bedürfnisse des zu transportierenden Verbandes berücksichtigen und kann daher die Frachtkapazität nicht linear umrechnen. Die kleinste taktische Einheit ist die Gruppe, die besteht aus 8 Mann und die darf ich nicht aufteilen, denn nach dem Absetzten finden sich die sonst nicht wieder. Ich kann also nur die kleinste taktische Einheit oder deren Vielfaches mit einem Hubschrauber transportieren. Die Bewaffnungskomponente andererseits zeigt die Schwierigkeiten in der Erstellung eines solchen Pflichtenheftes, und jene, ein solches in Politik und Medien zu erklären. Das System Transporthubschrauber ist als System oder Konzept zu sehen, nicht als einzelner Typ. Wir sehen jetzt die Teilrealisierung dieses Konzeptes. Diese Bewaffnung wird irgendwo in diesem Konzept verwirklicht werden, muss aber nicht gleich jetzt auf den neuen Hubschraubern drauf sein, es darf nur nicht verloren gehen. Ich kann es ja auch z.B. auf den 212er²⁾ bauen, es muss nur in unserem System drin sein. Einen grossen Hubschrauber kann ich jedenfalls nicht so sinnvoll bewaffnen, da ich ja irgendwie die Landezone schützen und freihalten muss. Daher benötige ich also vielleicht einen zweiten, kleineren Typ mit dem ich auch einen Teil der Mannschaft transportieren kann, der mir aber vor allem die Bewaffnung trägt - einen Mehrzwecktyp eben. Es wird jedenfalls vorgesehen werden müssen, dass z.B. eine Mistral⁸⁾ verschiessbar sein kann, um sich gegen tieffliegende Luftfahrzeuge zur Wehr setzen zu können. Weiters brauche ich heute eine Panzerabwehrlenkwaffe und zwar mit einer Reichweite von 5 km oder mehr, denn drahtgelenkte Waffen haben auf einem Hubschrauber keinen Sinn mehr. Eventuell auch ungelenkte Raketen und eine gescheite Bordkanone. Jedenfalls kostet das Paket ca. 300 Mil. USD und das möchte ich erhalten, also verhindern, dass man uns halt jetzt 9 Hubschrauber kauft und Schluss. Das muss auch 9 Bewaffnungspakete enthalten, aber die können wir auch anderswo als auf diesem Typ nutzen, wie gesagt.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Es wird das unvermeidliche russische Offert kommen und teilweise hat ja auch die Politik das schon forciert. Ist der Mi-17V⁹⁾ der auch schon mit westlicher Avionik und Bewaffnung angeboten wird in Ihren Überlegungen enthalten oder wird es etwa mit einschränkenden Ausschreibungsfaktoren mattgesetzt ?

Brigadier Bernecker :
Wir setzen niemanden matt, damit würden wir ja eine Nebenfront eröffnen und darauf lass ich mich nicht ein, wir werden uns das auf jeden Fall anschauen. Unsere Ausschreibung wird Leistung verlangen, die dem allgemeinen Stand der Technik entspricht und es soll uns jeder zeigen, ob er das auch erbringen kann. Wir werden auch für den Helikopter Testflüge im Inland durchführen. Die Kazan mit Mi-17⁹⁾ oder auch der Kamow-Typ sind jedenfalls herzlich eingeladen den Nachweis der geforderten Leistung zu erbringen, man wird sehen ob sie diesmal kommen. Sorgen die im Vorfeld aufkamen oder -kommen sind logistisch bedingt. Die Russen sagen ja immer, dass es nicht stimmt, das sie keine Versorgung aufrechterhalten können. Die Angaben von verschiedenen Ländern dazu sind in der Tat unterschiedlich. Es scheint schon so, dass es Länder mit russischem Gerät gibt, die die laufende Versorgung nicht bezahlen können oder wollen. Dies würde uns ja nicht treffen.

Wir hätten die MiG-29 gerne mehr getestet.
Nur die Mirage 2000-5 und der Gripen haben bisher die erforderliche Leistung nachgewiesen.

Die Erfahrungen die wir mit den Russen gemacht haben sind halt von der Präsentation nun nicht sehr positiv. Ich will Ihnen da als Beispiel von der Draken-Nachfolge Evaluierung für den Abfangjäger erzählen: Wir sind in die Herstellerländer geflogen und haben uns das angeschaut. Wir haben ihnen - wie jedem - unser Testprogramm gegeben und wollten dort ein Programm durchziehen wie wir es mit jedem anderen Typ auch gemacht haben. Das hätte eben mehrere Flüge mit der MiG-29 vorgesehen. Da hat dann einiges nicht geklappt und wir sind tagelang mit Versprechungen hingehalten worden. Schliesslich haben wir nur einen Flug erledigt und sind dann wieder zurückgeflogen. Wir haben dann die Russen zu uns eingeladen, wie wir es mit jedem getan haben, um die Flugzeuge im Inland zu prüfen. Die Franzosen und die Schweden sind gekommen, haben das Programm absolviert, die notwendigen Leistungen nachgewiesen und sind wieder geflogen. Bei den Russen warten wir seit 3 Jahren und sie könnten jederzeit kommen. Sie wollten dann mit der Malaysia-Version kommen, hatten aber keine Exportgenehmigung für das Radar, welches durchaus unseren Vorstellungen entsprochen hätte. Seit dem werden ständig irgendwelche Argumente vorgebracht wieso es noch nicht geht. Zudem kommt auch noch, dass wir z.B. bei der MiG-29 vor zwei unterschiedlichen Ersatzteilpreislisten sitzen. Die eine haben wir aus Ungarn und die andere aus Deutschland. Die deutschen Preise sind dreimal so hoch wie die der Ungarn. Wir haben also eine verbindliche Ersatzteilpreisliste gefordert, aber das wird von russischer Seite gar nicht verstanden. Bei den Amerikanern ist es nicht anders, bei denen steht einer Evaluierung vor Ort der F/A-18 und der F-16 dieser "National Disclosure Act"²⁶⁾ entgegen.

Nochmals, ich bin da leidenschaftslos und ohne Vorurteile und bis dato ist in der Sache noch nicht wirklich was versäumt worden, aber man muss das ja so sehen: Wir sind für eine Menge Geld verantwortlich das da ausgegeben wird und wir binden uns bei einem Kauf mindestens 30 Jahre an so ein System, folglich muss ich auch schauen, dass ich einen verlässlichen Partner auf der anderen Seite bekomme. Und das ist deren Problem. Wir werden es jedenfalls bei den Hubschraubern auch so machen, dass wir alle sehen wollen, einige Mission-Profiles im Gebirge usw., das müssen sie alle können. Ich weiss schon, dass in den neuen dann wieder Testausrüstung drin ist, aber er muss ja auch nicht top-bemalt sein. Auch der NH-90³⁾ wird es erst zeigen müssen, wenn er verkauft werden soll.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Wie sieht es denn mit der Austattung dieser Hubschrauber aus ? Beschaffen wir wieder spartanisch ausgestattete Flieger des armen Mannes oder wird es auch Selbstschutzsysteme, Stör- und Unterdrückungsgeräte, GPS-Naviagtion usw. geben ?

Unsere Hubschrauber in den Kosovo zu schicken ist zu gefährlich. Wir haben nicht den geringsten Selbstschutz.

Brigadier Bernecker :
Na er muss alles haben um unsere Aufträge zu erfüllen, besonders muss er überall nach den JARS (Joint Air Regulations) operieren können. Und wir werden sicherlich keinen Hubschrauber kaufen ohne all das Equipment gleich mitzubestellen das heutzutage unbedingt notwendig ist. Wir legen hohen Wert auf passiven Selbstschutz weil wir ihn ja z.B. zur Durchführung von "out-of-area-Einsätzen" unbedingt brauchen. Unsere AB-212²⁾ sind jetzt in Albanien, wenn man später den Kosovo befriedet hat und dort hin geht, kann ich dort unmöglich unsere Hubschrauber auch hinschicken. Wer weiss wieviele von diesen kleinen Einmann Boden/Luft-Raketen a la Strela dort in den Händen von irgendwelchen unkontrollierbaren Wahnsinnigen sind ? Unsere Hubschrauber haben - ausser einer behelfsmässigen Zusatzpanzerung - nicht den geringsten Schutz gegen solche Systeme, ausserdem muss ja auch für "Petersberg" - Aktionen vorgesorgt werden. Wenn man das also spielen will, dann muss an Unterdrückungs-, Stör- und Täuschmassnahmen alles was angeboten wird da sein. Dazu das was wir schon haben wie Ski, Sanitätsausrüstung, Winden usw., die Navigations- und Kommunikationsmittel sowohl im militärischen als auch im zivilen Bereich werden dem Stand der Technik entsprechen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Das Stichwort "Albanien" ist gefallen, wie haben wir uns da gehalten ?

Brigadier Bernecker :
In Albanien ist jedenfalls der seit Jahren bekannte Mangel an Transportflugzeugen wieder einmal offensichtlich geworden. Wir haben schon sehr lange rund 1000 Mann bis zu 3.000 km weit weg im Auslandseinsatz und wir haben seit Jahren keine Nabelschnur zu unseren Soldaten. Es ist ja nicht nur der aktuelle Anlassfall Albanien sondern es fallen in diese Kategorie ja auch unsere ganzen UNO - Einsätze.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Liegt denn das nicht auch der Politik im Magen, dass man da 1.000 Mann wegschickt und wenn ein Problem auftritt komm ich nicht einmal dorthin oder kann sie zurückholen ? Was sagen die Politiker, die Wehrsprecher der Parteien dazu?

Brigadier Bernecker :
Das ist ja das Unbegreifliche. Minister Lichal wollte das Problem lösen nur haben uns halt damals da die Medien dazwischengefunkt. Aktuell hat hier vor allem der Herr Vizekanzler und Aussenminister Schüssel ein sehr hohes Problembewusstsein und es kann durchaus sein, dass aus der Lehre Albanien die Transportflugzeuge, welche im Luftpaket stehen beschafft werden. Ausserdem haben wir ja im Rahmen des EURAC¹⁾ ein Memorandum of Understanding zwischen allen europäischen Luftwaffenchefs, dass wir einen Transport - Pool bilden. Da fliegt jeder für jeden die notwendigen Transporte, nur das Problem ist jetzt, dass wir in diesen Pool nichts einzubringen haben. Es will in diesem Pool niemand Bargeld - das Konzept basiert rein auf Gegenleistung. Es ist ja keine Luftwaffe Europas bilanzfähig und daher würde Geld, das wir für eine Transportleistung bezahlen, nicht die entsprechende Luftwaffe sondern der Finanzminister dieses Landes bekommen. Und jeder Luftwaffenchef sagt dann natürlich: Halt, mein Flieger wird abgeflogen ich sehe nichts von dem Geld, und ich muss mich früher wieder bei meinem Finanzminister um Ersatz anstellen. Deshalb gilt in diesem EURAC¹⁾-Pool der bargeldlose Zahlungsverkehr. Das Herkules¹⁰⁾ - Transportflugzeug hat, weil es am meisten verbreitet ist den Faktor 1 und alle anderen Maschinen im Pool orientieren sich danach Relativ nach deren Frachtraumgrösse und Zuladungskapazität. Und wenn wir die gewünschten 2 bis 4 Stück in der Klasse 6t bis 10t in diesem Pool hätten und wir brauchen für einen Einsatz XY ein Gerät mit 20t Kapazität, bitten wir die Schweden, Belgier, oder wen auch immer, dass sie uns das fliegen und wir müssen dann halt 2 x mit 10t für sie fliegen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Trotz der ganzen Erfahrungen die wir mit Albanien jetzt gemacht haben, wo wir Il-76¹¹⁾ mit 50t Kapazität und Herkules¹⁰⁾ mit 20t Kapazität angemietet haben, möchten sie immer noch eher kleinere Flugzeuge ? Wie wäre es mit gebrauchten Herkules¹⁰⁾, die werden doch angeboten ?

Brigadier Bernecker :
Natürlich möchte ich ein kleineres Flugzeug denn wir können trotzdem mit so einem Flugzeug im langjährigen Schnitt fast alles bewältigen was bei uns anfällt. Nach langjährigen Berechnungen kann man davon ausgehen, dass der durchschnittliche Transportbedarf pro Flug etwa 4t beträgt, somit sind die 20t Kapazität einer Herkules¹⁰⁾ in den wenigsten Fällen ausgelastet. Ich bringe die Flugzeuge in den Pool ein und wenn ich doch einmal etwas Grösseres brauche, mache ich so einen Tausch. Es ist Gott-sei-dank nicht immer Krieg im Kosovo und es ist Gott-sei-dank nicht immer ein Erdbeben in Armenien. Ich muss diese Flugzeuge ja das ganze Jahr betreiben, weil ja auch die Piloten ihre Stunden brauchen und nicht nur dann, wenn irgendwo etwas Schreckliches passiert. Bei einem so grossen Flugzeug wie der Herkules¹⁰⁾ sind auch die Betriebskosten entsprechend hoch. Wir hätten Angebote aus England und Australien für gebrauchte Herkules¹⁰⁾ und Italien bietet die G222¹²⁾, welche etwa 10t Kapazität bietet und grundüberholt sowie mit neuen Triebwerken versehen etwa 100 Millionen öS kostet. Aber ich bin ein Verfechter von Neugerät. Österreich ist ja nicht...

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
...Burundi oder Burkina Faso...

Brigadier Bernecker :

CASA CN235

...nein, nein selbst die haben ja oft neue Flugzeuge. Österreich könnte sich doch sicher eine Problemlösung leisten, mit der man für die nächsten 30 Jahre Ruhe hat, und nicht wieder an altem "Klumpert" herumschraubt und nach 10 Jahren wieder vor dem selben Problem steht. Immer neue "alte" Flugzeuge für kurze Zeiträume sind ja nicht wirklich billiger, weil ich ja immer neu Ausbilden und die Ersatzteile neu beschaffen muss. Die Schweizer haben sich jetzt für den Albanieneinsatz eine CASA CN235¹³⁾ geleast. Anscheinend gefällt ihnen das Gerät sehr gut, denn sie werden deren Nachfolger die C295¹⁴⁾ beschaffen, das ist ein Gerät mit etwa 8t Kapazität. Diese Grösse wäre ideal für unsere Bedürfnisse.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Glauben sie das diese Erkenntnisse an Bedarf und Kostenwahrheiten der Politik auch so vermittelbar sind, hat sich da ein historisches Fenster geöffnet oder steht man da immer noch einer Front gegenüber.

Brigadier Bernecker :

Aus dem was uns gegeben wurde bemühen wir uns das Beste zu machen. Und was haben wir davon? Wir werden verspottet!

Die Politik hat hier schon ein sehr hohes Problembewusstsein, nur weis keiner wie man die Schwelle einer Sofortbelastung des Budgets überwinden kann. Ich habe jetzt vorgeschlagen es nach dem Muster Schönbrunn AG oder ASFINAG zu machen. Soll heissen, ein Bankenkonsortium kauft diese Flugzeuge, übergibt sie uns im Leasing und wir machen den Betrieb. Dem GTI¹⁵⁾ gefällt das weniger, dem Herrn Vizekanzler gefällt es gut. Es kann ja auch nicht so weitergehen wie es jetzt läuft. Wir bemühen uns mit dem was uns gegeben wurde das Beste zu machen und defacto waren wir trotz all unserer Mängel die ersten in Albanien, trotz Odyssee mit drei Zwischenlandungen. Und was haben wir davon ? Wir werden verspottet ! So kann das nicht weitergehen, ich muss ja auch irgendwie die Moral aufrechterhalten. Ich habe jetzt einmal Angebote von diversen Banken eingeholt und darüber wird gesprochen werden, jetzt wird einmal die Nationalratswahl abgewartet und dann sehen wir weiter.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Wie hoch sind denn jetzt die Kosten durch das Anmieten der zypriotischen Il-76¹¹⁾ und jetzt der südafrikanischen Herkules¹⁰⁾ ? Und was könnte man sich mit eigenen Flugzeugen ersparen ?

Brigadier Bernecker :

Il-76, 50t Kapazität
C-130, 20t Kapazität

Die zypriotischen Il-76¹¹⁾ hat uns 1.550 USD pro Stunde gekostet und natürlich den Sprit von etwa 10.000 Liter pro Stunde mal 2.50 Schilling. Würden wir den Vertrag jetzt verlängern dann hätten wir schon 4.000 USD pro Stunde zahlen müssen, aber das ist eben Angebot und Nachfrage. Die südafrikanische Herkules¹⁰⁾ kostet uns jetzt zwar auch schon 4.000 USD pro Stunde die braucht aber nicht einmal ein Drittel soviel Treibstoff.

Das mit der Ersparnis muss man vorsichtig beurteilen. Wir selbst zahlen für den Sprit öS 7.32, das läuft zwar nur von uns zurück zum Finanzminister aber das Geld ist für uns trotzdem nicht mehr nutzbar. Und wenn wir nicht aufpassen, dann kostet dem Heeresbudget das eigene Flugzeug sogar mehr als ein Angemietetes. Man muss also eine intelligente Konstruktion finden. Der Unterschied in den Kosten, also ob wir das Flugzeug selber haben oder anmieten, ist nur der Anteil den der Vermieter nach Abzug all seiner Kosten verdient. Wenn wir in den Tempo weiterleasen wie wir es bisher getan haben, dann kostet uns das öS 70 bis 90 Millionen im Jahr, mit einem eigenen Flugzeug kämen wir da etwa 20% bis 30% billiger. Wie lange muss ich aber so ein Flugzeug fliegen, wenn ich mir öS 20 Millionen pro Jahr erspare, aber das Flugzeug öS 500 Millionen kostet ? Daher glaube ich das es gescheiter wäre, wenn das Bundesheer gar nicht der Besitzer dieser Flugzeuge ist sondern nur der Betreiber. Wenn ich dann eben keine UNO-Rotationen oder sonstige militärische Transporte zu erledigen habe, dann ist der Besitzer ermächtigt Flugstunden zu verkaufen und wir fliegen die dann für ihn.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Wandeln sich die Luftstreitkäfte jetzt in eine Leasingluftwaffe um ? Geht da nicht Prestige verloren wenn man nicht einmal mehr eigene Flugzeuge hat ?

Brigadier Bernecker :
Nein, das ist der Trend der Zeit. International wird das zunehmend forciert, dass Streitkräfte selbst nur mehr die Rüstungsgüter betreiben und alles Andere zugeleast wird. In Schweden z.B. besitzt die Armee keine PKW's mehr, die haben einen Vertrag mit einem Taxiunternehmen und brauchen dort nur anzurufen wenn sie etwas brauchen. Im Fahrzeugbestand der Schweden gibt es sonst nur mehr militärisches Gerät.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Was wird denn jetzt aus der Short Skyvan ? Sie haben im Dezember gesagt, dass dieses Flugzeug keinen Sinn mehr macht und Albanien war doch wohl eine schlagkräftiger Beweis, wann stellen wir ab ?

Brigadier Bernecker :
Das ist richtig die Skyvan macht keinen Sinn mehr, das hat wohl jeder in Albanien gesehen. Diese Frage hätte schon vor 10 Jahren gelöst gehört, aber nun ist ihr einziger Zweck jetzt das Humanpotential zu erhalten, bis wir die neuen Transporter kriegen. Irgendwas müssen die Piloten ja fliegen, um die notwendigen Flugstunden zu bekommen. Diese Flächenpiloten schulen auch bei der Austrian Airlines mit, die werden dann fähig sein, nahtlos überzugleiten auf einen neuen multi-engine Typ. Und dafür ist die Skyvan ganz gut.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Wir haben jetzt schon über die diversen Kosten gesprochen. Wieviel Geld steht der Fliegerdivision für den Flugbetrieb pro Jahr zur Verfügung und was muss sich da tun wenn das Luftpaket so kommt wie es geplant ist ? Kann man mit neuen Maschinen mit dem selben Finanzrahmen weiterfliegen oder muss da was geändert werden ?

Brigadier Bernecker :
Brig. Katter hat jetzt etwa öS 500 Millionen für Investitionen und Betrieb, damit müssen wir alles machen. Wir bräuchten aber mindestens öS 2 Milliarden für Anschaffung und Betrieb. Damit liesse sich ein vernünftiges Finanzierungskonzept erstellen, mit öS 500 Millionen im Jahr können wir gar nichts machen und kein einziges Fluggerät kaufen. Es sind ja nicht nur die Flugzeuge es sind ja auch die ganzen Bodenanlagen da mit drinnen. Alleine der Draken hat ja ein Budget von etwa öS 300 Millionen und mit dem Rest müssen wir alles Andere bewerkstelligen. In Wirklichkeit bleibt da nie etwas für Investitionen über. Daher jetzt einmal diese Aufstockung um öS 400 Millionen, um überhaupt einmal wieder etwas kaufen zu können, weil mit den paar Millionen die übergeblieben sind, haben wir im wesentlichen die Ausrüstung für die Schengenhubschrauber gekauft.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Gehören diese Geräte nicht dem Innenministerium ?

Brigadier Bernecker :
Nein, die haben wir finanziert, die öS 180 Millionen kamen von uns, die Betriebskosten kommen vom Innenministerium weil das eine Assistenzleistung für die Gendarmerie ist. Die Modifikationen haben wir bezahlt denn die Überlegung war damals das wir die Geräte ja sowieso für Einsatzzwecke auch brauchen. Die Nachtsichtsysteme sind ja z.B. für Aufklärungszwecke gut zu brauchen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Apropos Innenministerium: Die haben für die Grenzüberwachung rein militärisches Gerät getestet, Aufklärungsdrohnen nämlich. Ihre Meinung dazu.

Brigadier Bernecker :
Na ja, das wird nichts. Das Problem ist, dass alle Leute glauben, so eine Drohne ist ein Modellflugzeug. In Wirklichkeit ist das ein sehr aufwendiges System, aufwendig wie ein Waffensystem. So sehen das alle die das ernst betreiben, so wie die Schweizer Armee zum Beispiel. Aber ich glaube, das Innenministerium ist jetzt gescheiter geworden. Wir haben ja auch das Kommando Luftaufklärung und in deren Konzept sind ebenfalls Drohnen vorgesehen. Nur finanzieren lässt es sich nicht, denn Dringlichkeit hat jetzt das Luftpaket, ich muss eben schauen, dass ich das bestehende erhalte. Ich brauche jetzt öS 20 Milliarden für das Luftpaket und da ist für die taktische- und Gefechtsfeldaufklärung mit Drohnen absolut kein Spielraum mehr. Ich muss die Draken ersetzen, ich muss die Hubschrauber aufstocken und ich muss zu Transportkapazität kommen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Heuer laufen die ersten "Night Vision Goggles"¹⁶⁾ zu, welches System ist das und welche Hubschrauber werden damit ausgerüstet ? Lassen sich diese Geräte dann auch in den neuen Typen verwenden und was muss an den derzeitigen Hubschraubern cockpitseitig umgebaut werden ?

Brigadier Bernecker :
Die neuen Brillen sind am letzten Stand der Technik, 3. Generation. Die Priorität bei der Einrüstung haben die Alouette III¹⁷⁾ danach folgen OH-58¹⁸⁾ und AB-212²⁾. Im Endeffekt ist die Ausstattung aller Hubschrauber vorgesehen. Cockpitseitig bauen wir das selbst um, eigentlich ist nur eine gelbe Beleuchtung notwendig, um die Instrumente mit den Brillen ablesen zu können. Zwar gibt es Probleme mit der Lesbarkeit von Multi-Colour Displays mit Nachtsichtbrillen, aber die haben wir ja - noch - nicht in unseren Maschinen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Die Alouette III¹⁷⁾ werden also umgerüstet, die Anschaffung der Alouette III¹⁷⁾ die wir letztes Jahr verloren haben ist auch geplant. Ist es überhaupt notwendig jetzt noch so einen Hubschrauber zu beschaffen bzw. Umbauten vorzunehmen wo doch das Konzept schon recht veraltet ist, nur eine Turbine, kein Instrumentenflug ?

Brigadier Bernecker :

Nachtsichtbrilen hätten uns in Galtür nichts genützt, Infrarot geht nicht durch Wasser

Wenn wir eine günstige Gebrauchte aus der selben Serie finden, werden wir diese eine nachbeschaffen. Wir betreiben die Alouette III¹⁷⁾ seit Ende der 60er Jahre und sie hat sich unheimlich bewährt. Sie dürfen nicht vergessen, dass dieser Hubschrauber unser "Workhorse" ist. Er wird zur Schengen-Kontrolle an der Grenze eingesetzt, von Allentsteig und Punitz aus. Wir haben ihn in Klagenfurt, in Schwaz und in Aigen im Ennstal als Christoph-Rettungshubschrauber im Einsatz. Die Turbine ist äusserst zuverlässig und hat noch nie Probleme gemacht. Die Eignung zum Instrumentenflug wird im Gebirge nicht benötigt. Das ist ausserdem eher ein Werbeschmäh der Hersteller, aber wenn man im Gebirge landen will, muss man etwas sehen sonst geht es nicht. Das war ja auch in Galtür das Problem, das die Wenigsten verstanden haben. Die "Black Hawk"⁶⁾ und die "Pumas"⁷⁾ hätten das alles gehabt, Nachtsichtgeräte, Instrumentenflugeignung usw. aber Infrarot geht eben nicht durch Wasser, da kann man machen was man will. Wir hätten einmal eine Präsentation des Apache¹⁹⁾ Kampfhubschrauber bekommen sollen. Und wenn man dem Hersteller glauben schenkt, dann fliegt der bei Nacht und bei jedem Wetter und schiesst unter jeden Bedingungen. Die Präsentation haben wir schliesslich absagen müssen, weil diese Hubschrauber im Schlechtwetter nicht einmal überstellt werden konnten. Es gibt immer zwei Aussagen zu den Möglichkeiten, die eine kommt von den Firmen die verkaufen wollen, und die andere von denen die den Hubschrauber fliegen und das Problem mit der Sicherheit haben.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Noch eine Frage die zum Thema Beschaffung passt. So wie Honduras versucht alle Mystere zusammenzukaufen und die Brasilianer die ex-kuwaitischen Skyhawks, kommen jetzt fünf Draken von Schweden zu uns. In den englischen Fachzeitschriften wird solches "Lumpensammeln" um "Museumsstücke" zu erhalten, immer recht bissig kommentiert. Was ist dazu zu sagen?

Brigadier Bernecker :
Mag sein, die Überlegung war jedoch eine andere. Nicht nur die Ersatzteile werden benötigt, es sind z.B. unsere Triebwerksprüfstände ja nicht für die Triebwerke alleine geeignet, sondern es muss eine ganze Maschine hineingestellt werden. Wir haben eine Menge von Triebwerken die Probeläufen unterzogen werden müssen und derzeit benötige ich dazu immer eine Einsatzmaschine. Ab jetzt haben wir eben zwei Triebwerkstestzellen und ausserdem wollte die Feuerwehr auch Übungszellen, um Rettung und Bergung zu üben. Jetzt hat sich eben diese Gelegenheit ergeben. Alles in allem kostet das weniger als die Überstellung und ausserdem können wir eben nach dem Ausschlachten auch die Ersatzteile gebrauchen. Wir kriegen die Maschinen hergeflogen, bei uns werden dann die Radargeräte ausgebaut und zurückgeschickt. Die sind deshalb noch drinnen damit der CoG²⁰⁾ im Flug hierher stimmt. Die Schweden haben schon angefangen die Flieger zu verschrotten, und wir haben gesagt, dass wir ein paar brauchen könnten.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Haben wir diese Initiative ergriffen oder haben die Schweden uns das abgeboten, kann das nochmal passieren ?

Brigadier Bernecker :
Wir haben die Initiative ergriffen. Wir haben ja laufend Kontakt und ich habe einmal bei den Schweden und Finnen angefragt, ob wir nicht 24 Zellen haben könnten denn da gibt es ein Künstlerehepaar, das will ein grosses Drakenmonument in Graz bauen. Der grösste Teil ist aber schon verschrottet. Also gab es für uns nur mehr die fünf. Für das Drakenmonument ist jetzt die Förderung ab 2003 zugesagt und da hören ja dann wir schon auf. Nochmal kann es nicht passieren weil die Schweden nur mehr einen haben.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Die Finnen sollten ja noch mal 5 Piloten auf den Draken einschulen, hat das nicht funktioniert ?

Brigadier Bernecker :
Nein, die Finnen können nicht, die müssen oder wollen ihre eigenen Leute auf den neuen F/A-18 schulen, da geht nichts. Was uns bleibt sind die Leute die wir nach Schweden geschickt haben²¹⁾, die können wir noch halten. Daher muss dieses Problem vordringlich gelöst werden, das muss in der nächsten Regierungserklärung drinnenstehen. Wenn es das nicht ist dann ist es klar. Dann kann man eben sagen: OK, jetzt geht nichts mehr, wir überstehen die nächste Legislaturperiode mit diesem System nicht mehr. Wenn die nächste Regierung nicht sofort beschliesst, dass dies zu lösen ist, dann ist Schluss denn der Draken fängt spätestens 2003 an einzugehen, 2005 ist Ende.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Hat sich aus ihrer Sicht in der Grundsatzfrage "Wozu brauchen wir Abfangjäger" etwas verändert ?

Brigadier Bernecker :

Landesverteidigung hat sich nicht selbst erfunden, es ist das Ergebnis der politischen Willensbildung, die Luftverteidigung und der Abfangjäger sind ein unverzichtbarer Teil davon.

Wieso sollte sich da etwas ändern ? Das Militär ist ausführendes Organ der Politik. Und das Ergebnis der politischen Willensbildung ist Luftverteidigung, wir sollten also in der Lage sein, unseren Luftraum zu schützen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Und das hat der Landesverteidigungsrat gesagt ?

Brigadier Bernecker :
Das braucht er nicht sagen, das steht im Wehrgesetz und im Artikel 79 des Bundesverfassungsgesetzes, welche das Parlament beschlossen hat. Landesverteidigung hat sich ja nicht selbst erfunden, es ist das Ergebnis der politischen Willensbildung. Ich kann nur sagen: "Wenn ich das machen soll, dann brauche ich die dafür notwendigen Mittel, das ist die einzige Möglichkeit". Bekomme ich Sie nicht, dann muss ich sagen: "Es tut mir leid, der Auftrag ist nicht erfüllbar". Und der LVR wird ständig darauf hingewiesen - nur es "kratzt" niemand. Wir sagen jetzt, und wir schreiben das in jedes Papier das wir vorlegen: "Mit dem Draken können wir unseren Auftrag behelfsmässig durchführen, der Draken geht dem Ende zu". Wenn Anfang nächstes Jahr keine Entscheidung fällt, dann bricht alles zusammen, weil der Überlappungszeitraum nicht mehr gewährleistet ist. Wir haben ja keine neuen Piloten mehr.

Martin Rosenkranz - TAFS :
"Worst-case" - Szenario: Es gibt im Herbst eine Ampelkoalition und es gibt keine positive Entscheidung. Wie lange dauert es bis alles zu Ende geht ? Wie lange für Abstellen, Auflösen, Übergleiten, Umstrukturieren ? Fliegen wir dann auch noch bis 2003 ?

Brigadier Bernecker :
Nein, weil wir mit steigendem Risiko fliegen, und dieses Risiko kann ich nur dann verantworten, wenn sich eine Lösung am Horizont abzeichnet. Wenn ich aber schon weiss, dass es keine Lösung gibt, dann brauche ich nicht jeden Tag ein gesteigertes Risiko in Kauf nehmen. Gibt es keine positive Entscheidung, melden wir der neuen Regierung dass wir abstellen. Ich hoffe nicht, dass die dann warten bis einer herunterfällt.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Diverse Kreise haben Stimmung gegen die Abfangjäger mit dem Argument "Mehrzweckeignung" gemacht. So etwa: "Die kaufen keinen Abfangjäger für Österreich sondern Bomber für die NATO".

Brigadier Bernecker :
Wir müssen aber diese Mehrzweckeignung nicht betonen und fordern sie auch nicht, aber das hat von vornherein jedes Flugzeug und wenn ich das weglasse, dann wird das Gerät eigentlich teurer. Die gesamte Produktion und Dokumentation müsste umgestellt werden, das Ganze muss wieder Tests durchlaufen, dieser Mehraufwand kostet natürlich. Entweder sie kaufen ein Flugzeug so wie es ist oder sie lassen die Finger davon. Die Flugzeuge werden diese Mehrzweckeignung wohl haben, aber die Besatzungen...?

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Inzwischen hat sich ja bei den fraglichen Typen wieder etwas getan, bei der F-16 gibt es den Block 50+ und den Block 60, die Franzosen haben die Mirage 2000-5 II gebracht, die MiG-29 gibt es in der Version SMT, wird das auch noch alles berücksichtigt ? Andererseits war von einem Angebot aus Schweden die Rede wo die Gripen des ersten Bauloses gebraucht angeboten wurden, ist da was drann ?

Brigadier Bernecker :
Natürlich werden die neuen Versionen miteinbezogen, den Schweden haben wir aber schon gesagt das wir die gebrauchten ersten Gripen nicht wollen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Ganz etwas anderes nun. Es gibt jetzt die Aussicht auf eine stetige und sich im Wahlkampf verschärfende Diskussion über die Neutralität. Es wurde behauptet, dass unsere Hubschrauber in Albanien fliegen was gerade ansteht, auch wenn es für die NATO ist. Angesichts Ihrer persönlichen Kontakte, der Berührungspunkte bei Auslandseinsätzen wie Albanien und dem EURAC¹⁾-Pool, wie "neutral" ist die Fliegerdivision im bilateralen Alltag noch ?

Brigadier Bernecker :
Also wir lehnen zum Beispiel den Transport vom COMAFOR (Commander Albanian Forces) Keith ab, nach Mazedonien können wir ihn nicht fliegen. Aber alles was im humanitären Bereich ist, wird geflogen. AFOR (Albanian Forces) hat jetzt eine Task Force Aviation, und da sind alle Hubschrauber drinnen, auch unsere. Und wenn das Heeresspital heute die Rotation für die Ärzte und Krankenschwestern macht, ist es eigentlich ganz angenehm, dass wir nicht mit einer AB-212 17mal fliegen müssen, sondern zwei CH-47 Chinook kommen die Leute einladen und wieder fliegen. Und so spielt es sich alltäglich ab, das Eine ist ein politisches Spiel, das Andere die Realität. Unsere Weisung vom Ministerrat lautet, dass wir dem UNHCR unterstellt sind und für die fliegen. Nur hat UNHCR erkannt, dass keine NGO militärische Strukturen hat, die soetwas machen kann. Auch unsere Rotkreuz Helfer und die Malteser, welche übrigens ganz bewundernswerte Arbeit leisten, haben das inzwischen erkannt und akzeptieren das. Daher hat UNHCR die Wahrnehmung seiner Interessen der AMFL (Allied Mobile Force Land) übergeben und deren Kommandeur ist der COMAFOR. Das ist natürlich eine NATO Konstruktion aber das sind die Task Forces, die eben dem COMAFOR zur Verfügung stehen und dem haben sich die Länder unterstellt. Aber wir fliegen nichts für die Task Force Hawk, die Amerikaner haben mit AFOR nichts zu tun.

Es ist ja da wieder ein zwischenmenschliches Problem, wie bei allen diesen gegenseitigen Aushilfen. So wie bei Galtür z.B. wo ich zum Telefon greifen muss und rundherum mit der Bitte um Hilfe vor der Türe stehe, sitzt natürlich am anderen Ende der Leitung auch ein Mensch wie du und ich, der auch seine Probleme hat. Und wenn der dann wenig später bei mir anruft und mich fragt ob ich wegen Überflugs- oder Durchfuhrgenehmigung etwas machen kann muss ich sagen: "Leider nein, es ist nun mal so Gesetz". Mir ist natürlich schon klar, dass ein Hilfseinsatz bei einer Katastrophe nicht vergleichbar mit der Durchfuhr zu einer Übung ist und ich habe das auch dem Kanzler gesagt. Aber man muss auch das Bild sehen, welches wir im Ausland abgeben, immer nur nehmen und nichts geben kann auf die Dauer nicht gutgehen.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Wenn schon vom Kosovo-Konflikt die Rede ist, was sind für den Oberbefehlshaber einer kleinen Binnen-Luftwaffe eigentlich die Lehren und Erfahrungen bzw. Schlüsse daraus ? Könnten das nicht auch in heimischen Argumenten Platz finden, wenn man sagt etwa die Serben fliegen trotz NATO-Maschinerie noch immer, oder gegen einen Gegner mit AWACS²⁴⁾ einen Abfangjäger hochzuschicken bringt nur deren sinnlosen Verlust usw.. ?

Brigadier Bernecker :
Eine sehr gefährliche Frage ! Ich möchte mich hier nicht äussern, was die NATO jetzt jeden Tag falsch oder richtig macht, und was die Serben doch noch können usw., aber fest steht schon ein Problem, welches jede Luftwaffe hier hätte: Es gibt kein klares politisches Ziel, das es uneingeschränkt umzusetzen gilt. Gleich zu Anfang haben wir uns diese Frage gestellt. W as soll Gen. Clark genau machen ? Wenn ich heute auf die LAVAK²⁵⁾ gehe und einen Vortrag halte, dann sage ich immer zu Anfang, dass es für die Anwendung militärischer Mittel ein klares politisches Ziel geben muss. Leider hat dies hier - und ich sage das zum Schutz aller befassten Militärs - eben kein klar definiertes politisches Ziel. Milosevic hat dieser Machtdemonstration überraschend nicht klein bei gegeben und nun weiss niemand so genau, wie man wieder da heraus kommt. Und eines ist für mich als Generalstabsoffizier klar, ich kann mir dort keinen grossen Landkrieg vorstellen. Das ganze Gebiet über Nordalbanien in den Kosovo ist ja wie Tirol ohne Strassen ! Die Verkehrsinfrastruktur würde die notwendige Menge schwerer Waffen und vor allem deren Nachschub gar nicht verkraften. Daher kann man aus diesem Konflikt schwer gültige Lehren umsetzen, ausser einer: Luftmacht alleine kann es noch immer nicht vollständig. Wenn ich ein Gebiet auf Dauer kontrollieren oder auch befrieden möchte, dann muss ich dort jemanden hinein setzen !

Was jedoch unsere Argumente für und wider Abfangjäger betrifft, die daraus abgeleitet werden mögen, kann ich nur Eines sagen. Solche greifen hier gar nicht, denn in der europäischen Verteidigungsidentität soll jeder in Hinkunft seinen Beitrag leisten, nicht mehr und nicht weniger. Auch die Luftwaffen wären davon betroffen, wenn es in dieser angestrebten Verschmelzung von EU und WEU einen Artikel fünf mit dieser Beistandpflicht gäbe. Aber ein Szenario wie es den Serben nun widerfährt wird es für uns nicht geben und für keines der Mitgliedsländer mehr. Da wären dann erst wieder wir betroffen, wenn es um solche Profile geht, und dann muss man sagen, dass wenn man dann neutral bleibt und sich nirgendwo eingliedert, dann muss man seine tauglichen Instrumente zur Hand haben, sonst wird man nämlich wirtschaftlich - etwa in Fertigungsverteilung - bzw. industriell erpressbar bzw. ausgesondert und muss dann noch viel mehr alleine machen und zahlen. Das ist jetzt gar nicht so sehr ein militärisches Problem. Wenn eine Allianz da ist, die auf Gedeih und Verderb im Notfall zusammensteht, dann werden die bei jedem wirtschaftlichen oder industriellen Auftrag sagen, den geben wir unseren Partnern ! Diese Fragen sind eher Lehren für eine zukünftige europäische Sicherheitsarchitektur, aber direkte Lehren aus dem Kosovo-Krieg für uns hier sehe ich nicht so sehr deutlich.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Eine Lehre vielleicht doch, als Frage an den Fighter-Pilot. Ist der Dogfight²²⁾ vorbei, ist alles nur mehr BVR²³⁾ ?

Radar und Lenkwaffe sind die primär wichtigen Elemente heutiger Kampfflugzeuge, die Plattform ist sekundär geworden.

Brigadier Bernecker :
Nur mehr BVR²³⁾ würde ich nicht sagen, weil das Problem der Identifizierung noch immer nicht zufriedenstellend gelöst ist. Aber es stimmt schon immer mehr, dass der eigentliche Nahluftnahkampf²²⁾ an Bedeutung verliert. Die Waffenplattform, das Fluggerät ist nicht mehr so wichtig, die Feuerleitanlage / Radar und die damit eingesetzte Lenkwaffe haben zweifellos deutlich gewonnen. Genau genommen könnte man heute sogar in einer Plattform, die nicht mehr so up-to-date ist, jene modernsten Komponenten integrieren.

Georg Mader - AFM / WAPJ / JDW :
Zum Schluss noch mal zurück zur Innenpolitik. Sie haben in Vorbereitung auf dieses Interview erzählt, dass Sie im Vorzimmer des Landesverteidigungsrates sitzen und auf Einlass warten. Wie gehen Sie bei ihren Ausführungen mit den Mitgliedern des Landesverteidigungsrates um ? Es sind ja nur zwei Abgeordnete des Parlaments Offiziere. Das ist der Herr Moser von LIF und Brigadier Jung von den Freiheitlichen, alle anderen bringen ja wenige bis keine militärischen Fachkenntnisse mit.

Brigadier Bernecker :
Ja das ist manchmal schwierig. Aber wir reden ja nicht nur im LVR sondern auch zwischenzeitlich miteinander. Meistens wissen die Abgeordneten ja schon vor der Sitzung worum es geht, man ist dann halt als Experte geladen und trägt vor. Und dann gibt es halt ein Frage und Antwort Spiel. Ausserdem gibt's ja auch Informationsveranstaltungen für die Abgeordneten im In- und Ausland und wenn etwas unklar ist spricht man per Telefon miteinander. Aber im allgemeinen ist das wie das gesamte parlamentarische Leben, eine Plenarsitzung, und das ist jetzt nicht abwertend gemeint, ist immer auch eine Show, die wirkliche Arbeit läuft hinter den Kulissen.

Martin Rosenkranz - TAFS :
Aber als Experte kann Ihnen ein Laie glauben oder nicht, er ist nicht in der Lage das Gesagte mit dem eigenen Wissen zu überprüfen.

Brigadier Bernecker :
Das erfordert sicherlich Vertrauen aber das gib es. Seit 1974 bin ich beim LVR dabei, habe Wehrsprecher kommen und gehen gesehen und bin mit ihnen mitgewachsen. Ich habe mit den Wehrsprechern sämtlicher Fraktionen ein gutes Verhältnis, auch mit dem Herrn Wabl. Ich sage offen meine Meinung und wer möchte kann sich dem anschliessen. Wenn nicht, bin ich deswegen niemandem böse.

Georg MADER u. Martin Rosenkranz :
Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für die weiteren Pläne...

Brigadier Bernecker :
Danke ebenfalls, wir werden es brauchen können....